Le pitoyable concours de chronométrie 2011

hsarazin a écrit:

Moi çà me fait bien marrer que les Suisses organisent eux-même un concours de chronométrie gagné par ETA....Il semble bien que cette victoire dérange et qu'effectivement on crie plus au crime de lèse-majesté qu'autre chose.

Heureusement que les résultats de ce concours sont confidentiels. On comprend que personne ne communique dessus:

''Comment vous expliquez cher Monsieur Romegaling que ce soit cet ETA à 800€ qui ait gagné le concours officiel de chronométrie 2011? Ne vous inquiétez pas Monsieur, nous allons changer les règles pour que cela ne se reproduise pas''.

Vu comme ça, on peut appeller ceci de l'hypocrysie...
De toutes façons les clients portent des oeillières, nous aussi....
Quand tu as les moyens de te faire plaisir, tu ne prendras pas une montre avec un simple ETA, tu te fais plaisir....
Et ces clients ont raison....

Une FP Journe, c'est une hypnose pour les yeux...

Que ce soit la vue sur le cadran et aiguilles, autant que sur la finition du calibre.

Je repensais à ce concours et ses résultats cette nuit, et je me suis dit que le seul reproche que l'on pouvait leur faire était un manque de pédagogie. Cette différence de point n'est pas très explicite. Doit-on immédiatement conclure que le FPJ est 2x moins précis que l'ETA ? Je ne le crois pas. Peut-être que les deux mouvements entrent dans la norme chronométrique mais l'ETA un peu plus que le FPJ. 764 points vs 488 points, cela a l'air apocalyptique, mais ce ne l'est peut-être pas. Pour le profane, c'est en tout cas incompréhensible. L'effort doit surtout se porter sur l'interprétation et la vulgarisation des résultats.

Nicolas

ZEN a écrit:

Le principe du concours peut être bon à condition d'en profiter pour communiquer sur ce qu'est la chronométrie au delà de la simple précision,

Au delà de la simple précision, ça ne s'appellerait plus chronométrie.

Ça s'appellerait plutôt "concours de la montre de l'année décernée par la presse et les peoples". Ces "concours" ne manquent pas et les revues plubli-reportages se chargent très bien de la com.

Bonjour

Mon avis rejoint celui de "oldschool"

Comment au début du 20ème siècle a t on pu avoir des montres parfaitement précises chez Omega,Longines, mais aussi américaines (Railroad watches comme Hamilton,Waltham,Elgin,Illinois...) alors que désormais un mouvement standardisé ETA bien réglé fait la nique à des montres estampillées HH?

J'aimerais bien voir ce que donnerait un concours de chronométrie qui mettrait en concurrences des anciennes mais aussi de marques d'un niveau équivalent à celui des Suisses (Japonaises,allemandes....) telles que Seiko ou sa marque de prestige Crédor.... voir Glashütte,Lange .... On aurait de belles surprises....



Bon ma prochaine sera une GS de Seiko!!!

Faut pas déconner une montre c'est avant tout de la précision :Tissot vient de le rappeler

petite précision, toutes les mouvement produits hors suisse ont interdiction de participer à ce concours.
Je ne sais pas si cela vient de la fin des années 60, début 70, quand Seiko à mis hors jeux nombre de calibres suisses et à raflé 4 places la même année.
(Si je ne me trompe pas), mais je le pense fortement

La notion de concours et une bonne chose et regrette que la précision ne soit plus un argument de vente.

Mais le résultat a t'il une valeur probante si aucun acteur majeur de marché n'y participe? Il manque tout le groupe Richemont, Rolex, Patek...pour ne citer qu'eux mais il y en d'autres.

Je lis attentivement le sujet depuis son ouverture, dans l'espoir de comprendre...
A l'occasion du concours, Tissot a été plus performant que les autres concurrents, et alors ? Plus performant, pas moins pire (face aux arguments mystico-philosophiques j'emploie en effet ceux de mes gosses ) ?
Le grand public n'a vraisemblablement que faire des résultats de ce concours, à moins que Tissot n'aille afficher ses 5 étoiles au crash test sur le dos de son boîtier...
Qu'en revanche cela puisse faire bien rigoler dans les milieux autorisés (pour citer un grand philosophe), c'est bien réussi.

Sputnik a écrit:

Je lis attentivement le sujet depuis son ouverture, dans l'espoir de comprendre...
A l'occasion du concours, Tissot a été plus performant que les autres concurrents, et alors ? Plus performant, pas moins pire (face aux arguments mystico-philosophiques j'emploie en effet ceux de mes gosses ) ?
Le grand public n'a vraisemblablement que faire des résultats de ce concours, à moins que Tissot n'aille afficher ses 5 étoiles au crash test sur le dos de son boîtier...
Qu'en revanche cela puisse faire bien rigoler dans les milieux autorisés (pour citer un grand philosophe), c'est bien réussi.

Tissot pourrait en profiter pour sa publicité, enfin, le groupe auquel appartient cette marque

Quelles étaient les critères de tests pour finir? Que contient la norme ISO3159?, quelles sont les chocs et les valeurs des champs magnétique appliqués?
C'est ça qui serait aussi intéressant de savoir, ces tests sont'ils adapté à la réalité industrielle ou aux discours marketing des marques (sinon elles auraient toutes réussies ). J'imagine que ces tests sont nettement plus rigoureux que les épreuves du COSC, mais à quel point? Quelles étaient les critères utilisés lors du dernier concours?

Si quelqu’un peut me répondre

Merci

Chimère a écrit:

Quelles étaient les critères de tests pour finir? Que contient la norme ISO3159?, quelles sont les chocs et les valeurs des champs magnétique appliqués?
C'est ça qui serait aussi intéressant de savoir, ces tests sont'ils adapté à la réalité industrielle ou aux discours marketing des marques (sinon elles auraient toutes réussies ). J'imagine que ces tests sont nettement plus rigoureux que les épreuves du COSC, mais à quel point? Quelles étaient les critères utilisés lors du dernier concours?

Si quelqu’un peut me répondre

Merci

http://www.chronometrie2011.ch

ensuite, pour le reste, Google est ton ami :
http://www.google.fr/#sclient=psy-ab&hl=fr&site=&source=hp&q=+ISO3159&pbx=1&oq=+ISO3159&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=842l842l0l1816l1l1l0l0l0l0l165l165l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=ca481d8bd34443e5&biw=1536&bih=1027

Aucune valeur n'est citée sur le site de la chronométrie, et si quelqu'un peut m'éviter de sortir 50.- pour la norme c'est avec plaisir

Chimère a écrit:

Quelles étaient les critères de tests pour finir? Que contient la norme ISO3159?, quelles sont les chocs et les valeurs des champs magnétique appliqués?
C'est ça qui serait aussi intéressant de savoir, ces tests sont'ils adapté à la réalité industrielle ou aux discours marketing des marques (sinon elles auraient toutes réussies ). J'imagine que ces tests sont nettement plus rigoureux que les épreuves du COSC, mais à quel point? Quelles étaient les critères utilisés lors du dernier concours?

Si quelqu’un peut me répondre

Merci

Chimère a écrit:

Aucune valeur n'est citée sur le site de la chronométrie, et si quelqu'un peut m'éviter de sortir 50.- pour la norme c'est avec plaisir Smile

Déroulement du concours

Programme des mesures et des tests

1/ Mesures selon ISO 3159 à l’Observatoire de Besançon.
2/ Mesures selon ISO 3159 au Contrôle Officiel Suisse des Chronomètres, bureau de Bienne.
3/ Exposition aux champs magnétiques et aux chocs à la HE-Arc, Le Locle
4/ Mesures selon ISO 3159 au Contrôle Officiel Suisse des Chronomètres, bureau de Bienne.

Normes et tests

Les normes utilisées sont la norme ISO 3159, catégorie 1 pour les mesures. Les champs magnétiques sont ceux de la norme ISO 764.

Chocs: Les pièces subiront 3 x 50 chocs d’une amplitude de 150 g et d’une durée de 5ms, soit 50 chocs à 3 heures, 50 chocs à 12 heures et 50 chocs perpendiculaires au cadran.
Au moins 24 heures avant les mesures, les pièces sont remontées et mises en position 6.h -ISO 3158- (verticale gauche).
Elles sont remontées chaque jour pendant les épreuves.

Notation des pièces

Les séries de mesures 1/, 2/, 4/ donnent lieu à l’attribution de notes.

Chaque note est calculée avec la formule:
Ni = 1000 – (12,5 x |Mmoy| +55 x Vmoy + 45 x Vmoyc +20 x Vmax + 100/3 x |D| +10 x P + 500 x |C| + 10 x |R|)
avec: N1: observatoire Besançon; N2: COSC; N3: COSC
et où: Mmoy est la marche diurne moyenne,
Vmoy est la variation moyenne des marches,
Vmax est la plus grande variation des marches,
D est la différence entre les marches en positions horizontale et verticale de la montre,
P est la plus grande différence des marches,
C est la variation de la marche en fonction de la température,
R est la reprise de marche.
Le mode de calcul de ces sept critères est celui défini par la norme ISO-3159.

Le dépassement des tolérances définies par la norme ISO-3159 lors de l’un quelconque des trois passages est éliminatoire.

Un critère complémentaire «V moyen complémentaire: Vmoyc» est introduit pour tenir compte des différences de marche entre les positions.
Son calcul est similaire à celui de Vmoy.
Vmoyc = ¼ x Σ | Mi+1 - Mi | avec i = 2, 4, 6, 8
Il n’est pas défini de tolérance pour ce critère.

Il n’est pas fait de distinction entre l’avance et le retard dans le calcul de la note: les critères C, D, R et Mmoy y sont pris en compte en valeur absolue; Vmoy, Vmoyc, P et Vmax sont positifs par définition.

La note finale résulte d’une pondération des trois notes N1, N2 et N3, calculée par la formule:
Nf = 1/3 x N1 + 1/3 x N2 + 1/3 x N3

Dans chaque catégorie, la montre obtenant la note finale la plus élevée est déclarée vainqueur (une montre parfaite obtiendrait une note de 1000 points).

Est-ce plus clair ?

Sinon je ne vois pas ce qu'il y a d'infamant : on dirait que Tissot est persona non grata parce qu'ils appartiennent à un grand groupe.
Cette marque a une histoire : fondée en 1853, co-fondatrice de la SSIH en 1930 avec Omega (marque portée au pinacle), elle même fondue en 1983 dans le Swatch Group par le rapprochement avec ASUAG (Longines...).
Le mouvement ETA 2824-2 est suisse, sa finition n'est pas si "mauvaise" qu'on le prétend et donc c'est une solution technique viable et désormais on sait qu'elle est fiable.
Tissot occupe historiquement le créneau du "moyen de gamme" et ne s'en est jamais caché...

C'est sûr qu'avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c'est plus facile de gagner...

hsarazin a écrit:

C'est sûr qu'avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c'est plus facile de gagner...

Mouvements et non les marques...

Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres

Miniman 08 a écrit:

Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres

Il ne manque plus que l'ETA dans la Tissot victorieuse soit fabriqué en Chine!

Que l'on soit bien d'accord: j'ai le plus grand respect pour le travail de Journe et ses montres sont à tomber, mais pour autant il faut reconnaître le savoir faire de Tissot et saluer cette victoire plutôt que de dénigrer et remettre en doute le résultat. Si des Japonais ou Chinois avaient participé au concours et gagné qu'aurait-il fallu conclure? La vraie question ce n'est pas de savoir si Tissot mérite sa victoire mais de se demander pourquoi les autres n'ont pas fait mieux, certains n'arrivant même pas à se qualifier. Et quand je vois la réaction des organisateurs qui annoncent changer les règles en 2013 pour satisfaire tout le monde, là je me dis que ce concours ne sert et ne représente plus rien. Le savoir faire des européens serait-il en train de foutre le camp?

quel débat !
désolé, je n'ai pas eu le temps/courage de tout lire
mais si je comprends bien (merci de me corriger sinon) :
- la norme ISO 3159 est la norme utiliser par le COSC, ni plus, ni moins
http://www.cosc.ch/chronometre2.php?lang=fr
en particulier :
• Sur la base des mesures, 7 critères éliminatoires sont calculés.
• Si, et seulement si, les 7 critères sont atteints, le mouvement est certifié "chronomètre".

> Voir le tableau qui résume ces critères et leurs tolérances

- donc l'organisation du concours repose sur l'équivalent de 3 passage au COSC plus une phase de chocs simulant un porté quotidien ?

je ne vois pas trop ce qu'il y a de très contraignant dans l'organisation de ce concours ...
(mis à part la phase de chocs qui me semble difficile à comparé avec des situations normales, 150 G = quoi pour une montre)

concernant les résultats, je suis juste abasourdi par les éliminations. Si on ne tient pas compte de cette fameuse phase de chocs + champs magnétiques, les montres éliminées ne passent pas le COSC ! C'est totalement ridicule !
Ridicule car pas réaliste ou ridicule pour des entreprises ou indépendants qui bénéficient aujourd'hui de moyens techniques tels que les épreuves du COSC ne devraient être qu'une formalité. C'est là que je manque d'éclairage.

après concernant la comparaison Journe/Tissot, ne serait-ce pas un coup de bol pour la Tissot quand on voit que sa jumelle Mido n'est même pas classée ...

à moins qu'il soit démontré que l'organisation de ce concours était totalement irréaliste, pour moi ces résultats nous enseignent 2 choses :
- revenons sur Terre, la précision n'est plus un critère déterminant aujourd'hui donc inutile de revenir aux concours, et surtout de s'y présenter !
- les concurrents n'ont pas fourni un travail de préparation suffisant pour ce concours. Chronométrier, c'est un métier ...

ftikai a écrit:

Miniman 08 a écrit:

Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres

Il ne manque plus que l'ETA dans la Tissot victorieuse soit fabriqué en Chine!

je ne connais pas la marque Sinn, enfin si de nom, mais pas plus que ça.
Désolé si j'ai écrit une connerie

edit : après recherche, ils emboitent ETA, retravaillé ou non, et du Valjoux 7750 entre autres

Tokage a écrit:

Je repensais à ce concours et ses résultats cette nuit, et je me suis dit que le seul reproche que l'on pouvait leur faire était un manque de pédagogie. Cette différence de point n'est pas très explicite. Doit-on immédiatement conclure que le FPJ est 2x moins précis que l'ETA ? Je ne le crois pas. Peut-être que les deux mouvements entrent dans la norme chronométrique mais l'ETA un peu plus que le FPJ. 764 points vs 488 points, cela a l'air apocalyptique, mais ce ne l'est peut-être pas. Pour le profane, c'est en tout cas incompréhensible. L'effort doit surtout se porter sur l'interprétation et la vulgarisation des résultats.

Nicolas

Bon, j'ai lu les 4 pages du sujet et c'est bigrement interessant !!
Une chose que je ne comprends pas très bien : les règles des tests, telles qu'elles sont affichées sur le site internet du concours, étaient bien connues de tous avant le début de la compétition ? Si c'est le cas, finalement, je ne vois pas trop en quoi crier au crime de lèse majesté pour la première place de Tissot. Je rejoins Nicolas, l'interprétation des résultat est primordiale avec une explication détaillée sur chacun des critères.
Sur un sujet de chronométrie, c'est le plus précis qui gagne, quelle que soit l'origine du mouvement, comme dans tous concours c'est celui qui passe la ligne d'arrivée en premier qui remporte le prix. Mais finalement, n'est-il pas normal qu'un usinage d'archi pointe industriel pour la fabrication d'un ETA permette des performances techniques pures plus favorable qu'une production un peu plus "manuelle" comme FPJ ? (et encore il faut comprendre les résultats pour savoir estimer le vrai écart entre les 2, une note globale de veut rien dire).
En mettant tout le monde sur un même pied d'égalité de mesure, je ne suis pas si étonné que ce soit un ETA qui remporte le concours, mais d'un autre côté les résultats ne me semblent avoir aucune légitimité pour l'industrie horlogère en général par le manque criant de participants et le panel si faible qui est représenté ici.

freddy.lombard a écrit:

Programme des mesures et des tests (...)

Merci freddy.lombard, enfin on a des infos tangibles!
Effectivement il n'y a rien à redire sur le règlement de ce concours, si ce n'est que je comprends mieux pourquoi les "grandes maisons" ont jugé opportun de se porter pâles...

Concernant le manque de pédagogie dont parle le patron, je suis bien d'accord : il faudrait que les Grandes Maisons Horlogères nous expliquent en détail les raisons de leur mépris pour ce concours...

ftikai a écrit:

Il ne manque plus que l'ETA dans la Tissot victorieuse soit fabriqué en Chine!

Joli sens de la litote
Il ne fait guère de doute qu'au minimum, les ébauches des pièces soient faites en Chine, et alors ?
Ce concours soulève les passions, parce qu'il ouvre encore un peu la brèche du mythe du "Swiss Made" : je suis étonné que 50 ans après que les suisses aient perdu leur suprématie, on s'accroche encore à préserver cette image d'Épinal dans l'imaginaire collectif...

Il est grand temps de lever cette dissonance cognitive, en acceptant que :
1) "l'Art horloger" et la chronométrie sont devenus deux notions distinctes, les process industriels étant capables de supplanter l'artisan dans ce domaine (notion acceptée dans toutes les autres industries depuis des lustres...)
2) Les marques suisses nous prouvent leur hypocrisie en refusant de se mesurer aux horlogeries étrangères sur des critères chiffrés et incontestables...

Il serait amusant que les japonais ou les allemands reprennent ces mêmes règles pour organiser un vrai concours international, et publient les notes obtenues...

Miniman 08 a écrit:

hsarazin a écrit:

C'est sûr qu'avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c'est plus facile de gagner...

Mouvements et non les marques...

Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres

Exact pour Sinn, au temps pour moi...

Je n'avais pas fait attention au fait que ce sont des calibres qui concourent et non des montres complètes. Comme le COSC quoi...

kiv a écrit:

1/ Concernant le manque de pédagogie dont parle le patron, je suis bien d'accord : il faudrait que les Grandes Maisons Horlogères nous expliquent en détail (...)

2/ "l'Art horloger" et la chronométrie sont devenus deux notions distinctes, les process industriels étant capables de supplanter l'artisan dans ce domaine (...)

3/ Il serait amusant que les japonais ou les allemands reprennent ces mêmes règles pour organiser un vrai concours international, et publient les notes obtenues...

Je plussoie ces trois points.
Si l'on accepte que la chronométrie n'est qu'un aspect - certes important - de la Haute Horlogerie ou "Art horloger" alors un pan entier du débat est clos.
Pour le concours international, ce serait certes amusant, sauf si tout le monde présente un ETA emboîté : dans ce dernier cas ce serait plutôt un classement interne ETA

un calibre "artisanal" devrait être capable de remporter haut la main ce concours...
Une finition manuelle se doit d'être au dessus d'une finition industrielle, et la précision aussi, certes, le prix sera élevé, mais n'es ce pas le prix à payer pour de l'artisanat?

q'es ce qui manque aux maisons horlogères suisses?

Un bon chronométrier....c'est tout un art que de savoir régler à la précision un calibre...

kiv a écrit:

Il serait amusant que les japonais ou les allemands reprennent ces mêmes règles pour organiser un vrai concours international, et publient les notes obtenues...

extrait d'un post de Watchuseek

There used to be COSC Seiko's back in the late 60's early 70's. The swiss had an office in Tokyo for the express purpose of doing chronometer certifications for the Japanese companies. Seiko used them and sold several Chronometer certified pieces, but apparently they didn't feel they were getting enough money's worth and never sent a particularly large volume of pieces. I've never seen any COSC certified pieces from any of the other major Japanese manufacturers, so I have to assume that if they ever used the service it is in a very minor way. The Swiss closed their office after a couple of years and went back home. Seiko still offers certifications, but they do their own and their testing is actually tighter than what the Swiss use.



Fin des années 60, début 70, Seiko participa aux concours de chronomètre de l'observatoire de Genève, les grandes marques suisses l'ont accueilli comme on accueillait Honda dans les années 70 en France...
Seiko, lors de sa première participation, s'est adjugé toutes les places de la 4è à la dixième.....

Suite à cette claque pour les maisons horlogères suisses, le règlement fut remanié interdisant la participation de calibres hors suisse ou hors Europe.

à préciser plus en détail par les FAMEurs qui en savent plus..

hsarazin a écrit:

Miniman 08 a écrit:

hsarazin a écrit:

C'est sûr qu'avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c'est plus facile de gagner...

Mouvements et non les marques...

Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres

Exact pour Sinn, au temps pour moi...

Je n'avais pas fait attention au fait que ce sont des calibres qui concourent et non des montres complètes. Comme le COSC quoi...

Bein non, ce sont des pièces emboitées, pas que des calibres :
"Les pièces admises au concours sont des montres bracelets emboîtées sans bracelet."

Etarcos a écrit:

hsarazin a écrit:

Miniman 08 a écrit:

hsarazin a écrit:

C'est sûr qu'avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c'est plus facile de gagner...

Mouvements et non les marques...

Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres

Exact pour Sinn, au temps pour moi...

Je n'avais pas fait attention au fait que ce sont des calibres qui concourent et non des montres complètes. Comme le COSC quoi...

Bein non, ce sont des pièces emboitées, pas que des calibres :
"Les pièces admises au concours sont des montres bracelets emboîtées sans bracelet."

c'est exact, mais avec un calibre d'origine suisse non?