Le pitoyable concours de chronométrie 2011

Miniman 08 a écrit:

et avoir l'air quand quand on est pas capable de donner l'heure juste au quidam qui nous arrête dans la rue nous le demander

Tu sors ton iPhone.

C'est pour ça qu'il existe des applications d'enfer sur iTune qui simulent Rolex, Omega, B&R, Panerai, etc. En plus, ça donne l'heure au seconde près!

georges zaslavsky a écrit:

C'est pour cela je préfère un indépendant qualifié à un newbie d'un sav d'une grande maison.

Mais un horloger indépendant pourrait-il encore mettre la main dans les rouages, sans se faire poursuivre par les marques pour "tripotage non-authorisé".

oui moi aussi mais ce ne sont pas les mêmes tarifs malheureusement !! mais ça voudrait dire aussi que la CS de Journe aurait dû avoir les 800 points de la Tissot ?

au fait, pour le concours, il n'y a qu'une montre en course ou bien il y a en a 2 ou 3 et on fait une "moyenne" de la régularité ?

jaeger92 a écrit:

Après l'avènement du quar

Peux tu me dire (sans pipoter) la précision de chacune de tes montres ?

quant au concours de t-shirt mouillé et yeux au ciel sur la présentation, pourquoi cette ironie ? pourquoi PP, Chopard etc le proposent par exemple ?? si mes idées te paraissent si stupides et ne méritent pas d'être débattues, alors soit, je me retire, je vous laisse entre bien pensants

reste avec nous

l'idée de Jaeger est intéressante sur la beauté des mouvements, anglages ,gravures, côtes, matériaux employées....et la précision bien sur.

on accepte que nos montres dérivent, mais dans une certaine limite.
Pour ma part, + ou - 5 secondes par jour est trop.

Oui, je sais que quand j'en achète, elles dérivent peut être plus....période de rodage toussa quoi.
Si après elle dérive toujours, je la règle ou la fais régler dans les normes COSC.
C'est une contrainte que de la faire régler que j'accepte.
Et ensuite, révision tous les 4 ou 5 ans pour qu'elle garde sa forme

ftikai a écrit:

Tu sors ton iPhone.

C'est pour ça qu'il existe des applications d'enfer sur iTune qui simulent Rolex, Omega, B&R, Panerai, etc. En plus, ça donne l'heure au seconde près!

je n'ai pas d'Iphone...

Ced77 a écrit:

kiv a écrit:

Je suis d'accord avec pas mal de points soulevés par Jaeger92 : en 1930, on se battait encore pour améliorer la précision des montres, parce qu'il n'y avait pas mieux à l'époque que les montres mécaniques. C'était encore une industrie de pointe.

Après l'avènement du quartz, et pire encore du radio-piloté, la précision d'une montre mécanique est réduite à un exercice de style : nous passionnés le savons bien et l'acceptons, mais ça met mal à l'aise les marketeux des grandes marques, à présent qu'elles ont cessé d'investir dans cette voie...

Alors certes, les anglages faits main par papy horloger dans son chalet du val de joux c'est beau, mais c'est un peu court quand on s'intéresse à l'horlogerie, et c'est faire le deuil de la performance technique qui conserve son intérêt pour elle même, à mon sens.

Non mais vous réduisez les montres à de vulgaires bijoux d’apparat!
Je ne suis pas d'accord, ce sont avant tout des bijoux mécaniques, de micro-mécanique même. Développer le fond de ma pensée serait un peu long (j'ai du boulot aussi) mais si on suit votre raisonnement du marché, dans 10 ans Rolex et JLC ne font plus que du quartz entouré d'or ou de platine et tout le monde trouvera ça bien.

Pas d'accord du tout.

Quand à faire des concours sur la présentation des montres, mais
Pourquoi pas aussi des concours de tee-shirt mouillés par les apprentis Horloger(è)s ?

Ne pas oublier qu'une montre ça donne l'heure. Et que malgré la dérive de ces dernières années, il y a quand même plus d'un siècle de tradition derrière.
Il faut arrêter de croire que tout change depuis 5 ans.

Quelle belle envolée lyrique... mais il faut relire mon message, qui dit en substance la même chose...
peut être dans une prose trop subtile pour un travailleur pressé ?

jaeger92 a écrit:

Peux tu me dire (sans pipoter) la précision de chacune de tes montres ?

quant au concours de t-shirt mouillé et yeux au ciel sur la présentation, pourquoi cette ironie ? pourquoi PP, Chopard etc le proposent par exemple ?? si mes idées te paraissent si stupides et ne méritent pas d'être débattues, alors soit, je me retire, je vous laisse entre bien pensants
certes, une montre doit donner l'heure, merci pour ta remarque, mais lui demande-t-on de la donner avec précision et si oui, laquelle ?? là tu répondrais au sujet...

J'aime l'idée qu'une montre mécanique de luxe soit une bête de course en puissance, que ce soit avec un mouvement compliqué ou plutôt simple mais endurant. Dans tous les cas, la précision et la fiabilité sont importants à mes yeux.
Je connais vaguement la précision de mes montres, elle est suffisante pour la plupart (dans les normes COSC).
Encore une fois, FP Journe semble être un peu parti à ce concours la fleur au fusil. Idem pour d'autres marques ou horlogers indépendants.
Ce concours est une occasion de démontrer son savoir faire et son excellence. C'est pas une obligation et ça peut être utilisé pour la promotion durant les quelques années à venir.

Pour le concours de présentation, je trouve juste que l'idée de "concours" à ce sujet pourrait mener à des extrêmes.
Quand on voit le nombre impressionnant de montres squelette hideuses, de nombre de montres dont la présentation prend le pas sur la lisibilité ou le confort, je me dis qu'il ne vaut mieux pas exciter les designeurs avec ce type de concours faussement artistique.
Tu imagines surement ces marques se battre sur des finitions comme peuvent proposer Lange ou PP, ce qui serait fort honorable.
J'imagine juste bien pire, que bon nombre tomberaient dans le mauvais gout, le toujours plus.

Ced77 a écrit:

[

Pour le concours de présentation, je trouve juste que l'idée de "concours" à ce sujet pourrait mener à des extrêmes.
Quand on voit le nombre impressionnant de montres squelette hideuses, de nombre de montres dont la présentation prend le pas sur la lisibilité ou le confort, je me dis qu'il ne vaut mieux pas exciter les designeurs avec ce type de concours faussement artistique.
Tu imagines surement ces marques se battre sur des finitions comme peuvent proposer Lange ou PP, ce qui serait fort honorable.
J'imagine juste bien pire, que bon nombre tomberaient dans le mauvais gout, le toujours plus.

la lisibilité peut être un bon critère , voir un critère primordial

bah le but du concours c'est de faire sortir les plus belles et précises, je ne vois pas en quoi ça changerait.. pour la précision, aucune marque n'est venu avec un boitier en plomb massif pour contrer le magnétisme et les chocs ?
Fleurier fait un test qui concerne la précision, la résistance aux chocs et la "beauté", les Chopard ne sont pas connues pour être des monstres hideux.. idem pour PP..

pour ta connaissance "vague" de la précision de tes montres, ça va à l'encontre de tes posts précédents.. et tu es totalement en accord avec tout ce que j'ai écrit précédemment. on veut des montres qui donnent l'heure, mais tu ne tiens pas pour autant un fichier excel pour connaître la dérive précise par position... je l'ai fait, j'ai arrété car toutes étaient dans la norme cosc. ni toi ni moi ne demandons une précision à 0 secondes ni ne mesurons toutes nos montres et je pense que le resultat du concours n'influe pas tes choix ??

jaeger92 a écrit:

bah le but du concours c'est de faire sortir les plus belles et précises, je ne vois pas en quoi ça changerait.. pour la précision, aucune marque n'est venu avec un boitier en plomb massif pour contrer le magnétisme et les chocs ?
Fleurier fait un test qui concerne la précision, la résistance aux chocs et la "beauté", les Chopard ne sont pas connues pour être des monstres hideux.. idem pour PP..

pour ta connaissance "vague" de la précision de tes montres, ça va à l'encontre de tes posts précédents.. et tu es totalement en accord avec tout ce que j'ai écrit précédemment. on veut des montres qui donnent l'heure, mais tu ne tiens pas pour autant un fichier excel pour connaître la dérive précise par position... je l'ai fait, j'ai arrété car toutes étaient dans la norme cosc. ni toi ni moi ne demandons une précision à 0 secondes ni ne mesurons toutes nos montres et je pense que le resultat du concours n'influe pas tes choix ??

En inintéressante à l'horlogerie j'adhère à une idée. L'histoire est intéressante voire même fascinante.
Je ne dis pas que les gens ont absolument besoin de précision, je dis que c'est un des leitmotiv historique de la production suisse depuis le début du siècle dernier (voire même avant) et que cet exercice de style que le concours de chronométrie mérite d'exister.

Je constate à la lecture des ces différents posts que deux courants de pensée s'opposent: ceux qui voient avant tout l'aspect luxe de l'objet et qui mettent au second plan la précision, et ceux (dont je fais partie), qui fantasment plus volontiers sur une prouesse mécanique et la maitrise d'une haute technicité.

Pour ma part, une montre... doit avant tout donner l'heure mais la tester tous les jours pour savoir s'il elle perd ou prend quelques secondes n'a pas grand intérêt. Comme une voiture, elle peut se régler, se déregler... et cela reste un objet qui doit etre entretenu à fréquence raisonnable pour avoir une belle durée de vie.
Pourtant, pourquoi etre parti sur une montre mécanique au détriment du quartz, pourquoi retourner sa montre deux fois par jour pour regarder un El Primero qui palpite avec ses jolies petits roues qui s'animent comme un manège miniature ? Pourquoi courir après les complications ? Si ma montre prenait 2 minutes par jour, je ne ressentirai pas le meme plaisir !

L'exactitude doit rester le pilier structurant de l'horlogerie ! Le COSC est un moyen de tuer toute course à la perfection (vaine), tout en définissant les limites de l'acceptable.

Je ne fais pas forcément avancer le débat... mais pour aller droit au but, si on s'oppose à l'intéret d'un tel concours, je ne partage pas cet avis car je suis personnellement plus sensible à la technique qu'à l'aspect luxe.
Si on sait tester sur une population de plusieurs modeles identiques, cela doit aussi donner une indication sur la capacité du fabricant à maintenir sa performance à une échelle (semi-) industrielle. A quoi bon prendre le modèle en platine si l'équivalent en acier peut etre plus fiable ?

"Gardons l'église au milieu du village" !!!

Pour moi la précision est le critère primordial pour une montre. Après tout n'est-ce pas la fonction première d'une montre?
Ceux qui misent tout sur la déco du mouvement et néglige le calibre en sont pour leurs frais, cela prouve aussi qu'un calibre de bonne qualité fut-il de grande diffusion peut tenir la dragée haute à du "in house".

Personnellement, je n'ai toujours pas compris où est le problème avec ce concours de chronométrie si ce n'est que les résultats déplaisent. Je n'ai pas encore lu quoi que ce soit me prouvant que l'organisation ou le protocole des épreuves étaient entachés d'erreurs ou de fautes. De ce que je comprends, certains s'énervent surtout qu'un ETA ait pu être le meilleur de sa classe, devant un François-Paul Journe. J'ai l'impression qu'on crie plutôt au crime de lèse-majesté qu'à autre chose. Or, de deux choses l'une : soit, les épreuves sont biaisées et le résultat non représentatif, et j'attends encore qu'on m'en apporte la preuve ; soit, il n'en est rien, le résultat est là même s'il ne plaît pas, et je ne vois vraiment pas pourquoi les gens protestent. A moins que quelqu'un ait un quelconque élément qui lui permette de mettre en cause les organisateurs, l'Observatoire de Besançon, le COSC et les normes ISO ?

Nicolas

PS : Personnellement, les concours de chronométrie ne m'intéressent pas : je sais ce que j'attends de mes montres, je sais aussi ce qu'elles valent, et cela me suffit amplement.

En tous cas le sujet anime les forums ! Discussions chaudes et précisions techniques sur les conditions de test...
Les plus "raisonnables" semblent estimer qu'il n'est pas choquant qu'un mouvement industriel, fiabilisé, fabriqué en grandes séries et éprouvé résiste particulièrement bien à ce genre de test.
On semble dire que les techniciens d'ETA ont bien fait leur boulot de préparation.
D'autres estiment qu'arriver second pour une petite manufacture artisanale, ce n'est finalement pas si mal.

Bien sûr qu'un bon calibre ETA bien réglé, peut battre un mouvement maison, ça ne me choque pas, les ETA n'ont rien à envier au niveau fiabilité et précision aux autres.

Il semble temps de faire un point ...

Un concours de chronométrie n'est pas un concours esthétique. Les anglages ne sont pas un critère ni même la déco du calibre. A l'époque des concours avant 68, les calibres qui passaient en concours étaient des versions non décorées mais empierrées et anglées.
N'est intéressant que ce qui influence la précision.


Pour lever l'ambiguité que certains veulent voir ... Prenons l'exemple d'un agneau. L'animal élevé sous la mère est délicieux mais servi brut sans cuisson ni préparation, il est sans intérêt.

Le principe du concours peut être bon à condition d'en profiter pour communiquer sur ce qu'est la chronométrie au delà de la simple précision, ensuite en profiter pour raconter l'histoire de l'horlogerie ce dont les organisateurs furent incapables et de justifier les résultats et non de les livrer bruts.


Comment être crédible en expliquant qu'une Tissot fabriquée de manière industrielle est meilleure qu'un François Paul Journe ? On compare ici un produit industriel et une réalisation qui relève de l'art horloger. Les placer sur un rang d'égalité, sans créer de catégorie, montre qu'on n'a pas su tenir compte des enseignements du premier concours et qu'on a seulement su répéter l'existant sans rien y apporter.

Ensuite le débat sur la précision des montres reste un excellent débat si on explique que ce résultat fut mesuré à un instant T mais qu'il y a dans le temps des paramètres qui peuvent faire varier la montre.

Mieux que des montres, il aurait fallu faire participer des calibres et offrir aux concurrents des phases tests avant de rendre publique les inscriptions plutôt que de piéger les candidats. On sait maintenant qu'une R4 est plus solide qu'une ferrari et peut faire plus de kilomètres sans révision mais le problème est que ce concours tel que mal animé nous explique que Tissot est au dessus de FPJ.

Je n'ai aucune action chez Journe mais je trouve cela inepte car mal géré. Le concours renvoie une image mauvaise et l'idée que je partage de sa mise en oeuvre en 2009 mérite mieux. Le risque était de dégoûter tout le monde. Je crains que cela ne soit réalisé. Qui ira au concours 2013 ?

J'avoue ne toujours pas comprendre : la chronométrie, pour moi, c'est "simplement" la capacité d'un calibre à tenir une performance en terme de précision, qu'elles que soient les contraintes qu'on lui impose. J'avoue mon incapacité à saisir pourquoi FPJ et ETA ne devraient pas concourir dans les mêmes catégories, ou en quoi ce résultat est honteux. Ces deux mouvements ont été produits pour répondre à la même demande fonctionnelle : pouvoir être portés par des personnes dans la plupart de leurs activités. Que l'un soit un produit artisanal et l'autre un produit industriel n'y change rien. Par contre, créer une catégorie pour les tourbillons a du sens à mon avis puisque le dispositif affecte directement l'organe réglant et l'échappement, tous les deux en charge de ce qu'on doit mesurer, la précision. On pourrait appliquer la même démarche pour les échappements à détente vs les échappement à ancre p.e.

Pour faire une comparaison idiote, prenons un concours qui mesure le tranchant de couteaux en leur demandant d'ouvrir une boite de conserve (je sais, c'est barbare). Que le candidat soit un Victorinox ou une lame produite par un petit forgeron du fin fond de je ne sais pas où n'y change rien : tant que c'est la même boite de conserve, la question est de savoir s'ils sont capables de l'ouvrir ou pas. Par contre, si quelqu'un débarque avec un couteau-tronçonneuse, cela change la donne, donc on crée une nouvelle catégorie, voire une nouvelle épreuve.

Et c'est bien parce que c'est la chronométrie qui est en jeu, et non pas le caractère industriel ou artisanal, que l'épreuve est parfaitement crédible. C'est parce qu'ils ont égaux dans leur finalité - l'indication précise du temps -, et dans leurs moyens - échappement à ancre et balancier/spiral -, qu'on peut juger ces deux calibres ensemble. Par contre, que le FPJ soit supérieur à l'ETA en terme d'artisanat, voire d'art, est évident, mais ce n'est le sujet du concours. Je suis peut-être obtus, mais on ne m'a toujours pas convaincu de l'illégitimité de la démarche des organisateurs.

Nic las

Entièrement d'accord avec toi, les conditions du concours étaient équitables pour tous, on mesurait la précision des calibres, l'ETA a été plus précis que le FPJ point.
Je ne vois pas où est le problème.

http://www.chronometrie2011.ch/

wizzard a écrit:

http://www.chronometrie2011.ch/

Merci Wizzard, mais impossible de se connecter à cette page, le lien ne fonctionne pas...

Essaye de nouveau, je viens de l'ouvrir

Je viens de réessayer,il marche parfaitement chez moi.Autrement tape le lien directement sur google,cela devrait marcher.

Merci! OK c'est bon, je vais regarder.

Je le trouve pas mal ce petit eta 2824-2 et vous?

Entièrement d'accord avec Nicolas. Que le calibre soit de la haute horlogerie avec finition tip top ou un calibre basique avec finirions à la hache, ce qui compte c'est l'endurance et la précision, le but initial d'un garde temps c'est de donner l'heure avec le plus d'exactitude possible. Mais bon apparemment à lire les commentaires de certains je me demande si l'horlogerie n'est pas devenue juste de la frime pour la majorité de ses clients. Pour faire un parallèle avec l'automobile c'est comme acheter une voiture dite de sport motorisée par un moteur diesel, ou un 4x4 style X6 qui n'ira jamais dans les chemins boueux ou caillouteux...
Donc aujourd'hui on fait des montres belles, bien finies, luxueuses mais incapable de donner l'heure avec précision, un comble quand-même! Quand on voit ce dont étaient capables des Zenith, Omega, Longines du siècle dernier, on est en droit d'attendre au moins aussi bien, voir même mieux grâce aux progrès technologiques, non? Pour moi le résultat n'est pas contestable: le 2824 de Tissot fait mieux que le calibre de Journe, point barre. Et si un jour Seagull fait des montres plus précises et endurantes que les grandes manufactures suisses et bien je porterais du chinois sans honte plutôt que du swiss made qui ne joue que sur le luxe et sur sa réputation de qualité. Je n'achète pas une montre pour la marque inscrite sur son cadran, ni pour ce que sa marque représente, mais plus pour ses performances, son look, sa robustesse... je sais que certains vont me dire d'acheter une quartz, mais non j'aime trop le côté ''vivant'' de la mécanique.

ZEN a écrit:

Comment être crédible en expliquant qu'une Tissot fabriquée de manière industrielle est meilleure qu'un François Paul Journe ? On compare ici un produit industriel et une réalisation qui relève de l'art horloger. Les placer sur un rang d'égalité, sans créer de catégorie, montre qu'on n'a pas su tenir compte des enseignements du premier concours et qu'on a seulement su répéter l'existant sans rien y apporter.

Et donc ? L'art horloger est incompatible avec la précision ? On s'attendrait au contraire à ce que l'art horloger surpasse en tout point le produit industriel.

On peut tenter la comparaison avec de nombreux autres domaines où la discipline élevée au rang d'art dépasse de loin la production industrielle, sans qu'il n'y ait besoin de mégoter sur les détails ou d'établir des "catégories" : cuisine, automobile, habillement...

Bref, nous avons ici un concours avec un résultat qui dérange, et quelques valets qui tentent de sauver la face.

Moi çà me fait bien marrer que les Suisses organisent eux-même un concours de chronométrie gagné par ETA....Il semble bien que cette victoire dérange et qu'effectivement on crie plus au crime de lèse-majesté qu'autre chose.

Heureusement que les résultats de ce concours sont confidentiels. On comprend que personne ne communique dessus:

''Comment vous expliquez cher Monsieur Romegaling que ce soit cet ETA à 800€ qui ait gagné le concours officiel de chronométrie 2011? Ne vous inquiétez pas Monsieur, nous allons changer les règles pour que cela ne se reproduise pas''.